Wie gelingt harter Streit ohne Respektverlust, Alena Buyx?

Alena Buyx Ich finde es auch eine Überforderung und Überfrachtung zu sagen jetzt muss die Politik hier wieder das Vertrauen stiften. Das ist Quatsch. Das ist auch ein bisschen das ich denke Leute, nein, Vertrauen könnt ihr euch nur selber zurückgeben. #: 0#

Anna Lob Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Gesellschaftsfragen, dem Podcast von More in Common. In dieser Reihe sprechen wir mit Menschen aus Wissenschaft und Zivilgesellschaft darüber, was unsere Gesellschaft zusammenhält und wie wir das Verbindende wieder stärker in den Mittelpunkt rücken können. Mein Name ist Anna Lob und ich darf diesen Podcast moderieren. Heute freue ich mich sehr auf das Gespräch mit Professor Dr. Alena Buyx. Sie ist Medizinethikerin und Hochschullehrerin. Ihre Arbeitsgebiete reichen von Medizin, ethischen Fragen aus der klinischen Praxis bis hin zu ethischen und Gerechtigkeitsfragen in modernen Gesundheitssystemen. Sie war von 2020 bis 2024 Vorsitzende des Deutschen Ethikrats. Sie ist Moderatorin des ZDF Formats Nanotalk und ihr aktuelles Buch heißt Leben und Sterben. Die großen Fragen ethisch entscheiden. Zusammen wollen wir heute über Vertrauen, Gemeinwohl und ihre Arbeit im Ethikrat und natürlich auch über das, was uns verbindet, sprechen. Herzlich willkommen, liebe Frau Professor Dr. Büchs. #: 0#

Alena Buyx Hallo! Freut mich sehr. #: 0#

Anna Lob Vielen Dank erst mal, dass Sie da sind und sich die Zeit nehmen für dieses Gespräch. Ich freue mich total auf das Gespräch heute. Ich glaube, das wird sehr spannend. Bevor wir direkt über Ihre Arbeit sprechen, würde ich gerne mit einer etwas persönlicheren Frage einsteigen. Und zwar wollte ich fragen, ob es in letzter Zeit einen Moment gab, wo Sie das Gefühl hatten Ach, da verbindet Menschen vielleicht mehr, als sie auf den ersten Blick so dachten. #: 0#

Alena Buyx Da habe ich sogar ein richtig gutes Beispiel. Ich war vorungefähr zehn Tagen bin ich im Auto in der Stadt gefahren und war an so einer Riesenkreuzung. Also wirklich, wo so acht Spuren nebeneinander sind. Und ich war auf dem auf einer der zwei Linksabbieger Spuren, und vor uns war ein Auto liegengeblieben. Und dann weiß man, was passiert. Das staut sich wie Tier. Und da sind um mich rum. Es sind. Es waren. Ich habe das erst gar nicht so richtig mitgekriegt. Weil Man steht da und fährt und fragt sich Warum geht es nicht weiter und sieht das nicht so richtig? Und dann steigt vor mir der Mann aus dem Auto, Neben mir steigt jemand aus dem großen Lastwagen und davor steigt auch jemand aus dem Auto, gehen zu dem Auto hin und innerhalb von zwei Minuten, ich schwör's, haben die dieses Auto weggeschoben auf den einzigen sozusagen internen Seitenstreifen, der auf dieser Kreuzung war? Das war Zufall. Da war halt so ein ganz kleiner, abgesperrten Bereich. Sind in ihre Autos gestiegen. Weggefahren. #: 0#

Anna Lob Wahnsinn. #: 0#

Alena Buyx Also, es war so eine. Und ich. Ich saß da so, dachte das ist ja total geil anstatt es musste hier kein muss nicht Polizei kommen und irgendein Riesengedöns und ewig gedauert wahnsinniger Stau. Ja, alle Leute regen sich auf, weil das zwei Stunden irgendwie den Stadtverkehr aufhält. Zack, zack. Zwei Minuten kannten sich nicht. Nie gesehen. Völlig unterschiedlich. Der einen superteuren Wagen, so einen fetten wie der andere. So eine kleine Möhre. Und dann halt so ein Brummifahrer. Und das fand ich wirklich toll. Also ich fand das wirklich toll, weil das so echt war, weil das so und so schnell ging und so selbstverständlich. Das hat mich wirklich. Also da habe ich in dem Moment gedacht ja, genau so sind Menschen nämlich eigentlich das ist das, was wie wir sind. Wir sind kooperative Wesen und wir wollen helfen. Und man merkte auch die stiegen alle in ihre Autos und hatten so ein bisschen so ja, das tut einem ja auch selber gut. Das war ganz toll, ganz toll. #: 0#

Anna Lob Toll. So ein alltäglicher Moment, wo wir gemeinsam irgendwie handlungsfähig sind und und werden und einfach ein Problem beseitigen. Schöne Geschichte. #: 0#

Alena Buyx Ja, war richtig gut. #: 0#

Anna Lob Ja, Sie beschäftigen sich ja beruflich intensiv mit Fragen von gesellschaftlicher Verantwortung und Gemeinwohl und eben auch vielen ethischen Fragen, besonders im Hinblick auf das Gesundheitssystem. Was würden Sie denn sagen? Was motiviert Sie denn, sich diesen Themen zu widmen? Ach was. Kleine Frage zum Einstieg. #: 0#

Alena Buyx Seit 25 Jahren, ja, seit ich. Ganz früh im Studium, haben mich diese Fragen mich. Ich glaube, mich hat immer. Ich wollte ewig Ärztin werden und ich habe sehr schnell irgendwie ein Drall dahin gehabt, diese die Ethik im Arzt sein zu sehen. Das ist ja tief immanent, diesen Beruf. Ich sage meinen Studenten immer, alle Ärztinnen und Ärzte sind auch Ethiker innen und Ethiker, ob sie es wollen oder nicht, geht nicht. Praktische Ethiker innen und Ethiker geht nicht anders, weil im Handeln von Menschen, insbesondere wenn es um Leben und Tod geht, wenn es um Verletzlichkeit geht, wenn es um Gesundheit und Krankheit geht, geht es sehr häufig um auch um ethische Fragen und eben nicht nur um medizinische Fragen. Das hat mich von Anfang an fasziniert. Und dann habe ich sehr schnell schon als Studentin festgestellt, wie essenziell die Rahmenbedingungen sind. Es gibt einmal diese individualethische Ebene, die fand ich immer total faszinierend, bis heute. Ich mache bis heute Klinische Ethikberatung am Krankenbett, Intensivstation, das volle Programm mit meiner wunderbaren Oberärztin Dr. Katrin Knochel zusammen. Aber ich habe damals schon als Studentin gemerkt und ich habe eben auch Philosophie studiert und Soziologie und so, das ist auch ein System, in dem dieses individualethische Handeln passiert. Und das bedingt, wie dieses individualethische Handeln passieren kann, jedenfalls oft. Und deswegen habe ich begonnen, mich mich für die Rahmenbedingungen des Gesundheitswesens zu interessieren. Und das ist einfach bis heute so, weil das ein so wichtiges System in unserer Gesellschaft ist und ich immer wieder bass erstaunt bin, wie wenig Aufmerksamkeit es eigentlich kriegt. Aber es ist etwas, was das Leben aller Menschen betrifft. Und deswegen ist es immer wieder erstaunlich, dass wir über dieses ganz zentrale, diesen ganz zentralen Bereich unserer Gesellschaft, wie ich finde, auch politisch, auch öffentlich viel zu wenig ehrlich und ernsthaft sprechen. Und zwar auch tatsächlich über die ethischen Fragen, die in diesem Bereich existieren. Das hat sich ein bisschen verbessert, aber dass wir es da mit großen Herausforderungen der Verteilungsgerechtigkeit zu tun haben und noch zu tun bekommen werden, finde ich es unter dem Radar. #: 0#

Anna Lob Das ist total spannend. Ich fand vor allem diesen Aspekt von Gesundheitsfragen als gesellschaftliche Fragen, als Gesundheitsthemen, als Themen, die uns auch alle verbinden. Da haben wir schon so einen ersten Verbindungspunkt vielleicht gefunden, über den wir später noch ausführlicher sprechen können. Ich würde jetzt gerne erst mal so ein bisschen auch noch mal den Blick weiten auf die gesellschaftliche Ebene, die Sie ja auch gerade schon angesprochen haben. Gefühlt ist es ja gerade so und das sehen wir bei unserer Forschung. Bei neuen Kommen ganz massiv, dass wir uns als Gesellschaft gefühlt in so einem Dauer krisenmodus befinden. Es gab die CoronapAndemie, dann den Kriegsbeginn in der Ukraine. Jetzt haben wir eine US Regierung, die unsere Welt zunehmend in Verunsicherung stürzt. Und vor diesem Hintergrund wird auch immer wieder viel über Verlust von Vertrauen gesprochen in verschiedene gesellschaftliche Institutionen, in Politik, aber auch in die Wissenschaft. Mich würde interessieren, wie Sie darauf blicken und was Sie glauben, was es braucht, um Vertrauen wieder zu stärken in unserer Gesellschaft und dagegen anzugehen, dass es weiterhin verloren geht. Vielleicht. #: 0#

Alena Buyx Also ich glaube, da braucht es ganz viele Dinge. Aber ich möchte etwas, etwas Ungewöhnliches vorwegschicken, weil wir können jetzt gleich noch über alles Mögliche reden, über Kommunikation und natürlich über effektive politische Rahmenbedingungen Und so weiter und so fort. Das vielleicht etwas ungewöhnliche, was ich sagen möchte ist. Das dieser Vertrauensverlust. Der war sehr verständlich. Das war. Die Pandemie war eine Verunsicherung, wie wir sie jahrzehntelang nicht hatten in der Massivität, weil das Tief ins Alltagsleben von allen eingegriffen hat und mit massiver Angst und massiver Unsicherheit vergesellschaftet. Ich will gar nicht sagen, dass in den Jahrzehnten vorher nicht auch Angst und Unsicherheit geherrscht haben und es Krisen gab. Die gab es. Aber dass sie so durchgreifend, so massiv, so schnell in das Alltagsleben aller Menschen eingegriffen haben und dann auch relativ lange. Das ist etwas, was doch sehr ungewöhnlich war. Und danach, als man gerade dachte, Jetzt ist mal überwunden und ja, sicher hätte freuen können und sagen können Wow! Also eigentlich haben wir das halbwegs ordentlich überstanden und guck mal, so schnell gab es jetzt wirklich Impfstoffe, die uns geschützt haben und wir haben so viel gelernt, wie man damit umgeht. Und ja, es gab viele Verwerfungen und Herausforderungen. Das arbeiten wir jetzt wunderbar auf. Dann lernen wir ganz viel draus. Genau in dem Moment kam eine zweite, richtig existenzielle Krise in das Leben. Nämlich der Überfall auf die Ukraine. Und das berührt uns nicht so stark, wie die Pandemie uns im Alltagsleben berührt hat. Aber das ist, das werden sie in ihren Zahlen sehen, unglaublich bedrohlich empfunden worden. Übrigens auch von mir selber. Ich habe angefangen zu gucken, unter welcher Brücke verstecke ich meine Kinder, wenn hier die Bomben fallen. Und ich weiß, das geht ganz, ganz, ganz vielen Menschen so und diese und auch das hat es in den 80er Jahren gegeben, es hat immer wieder Erschütterungen und und angstbesetzte Momente gegeben. Aber doch seit einigen Jahrzehnten ist es das erste Mal, dass das so nah vor der Tür steht und das direkt hintereinander. Und deswegen verstehe ich, dass in solchen Situationen, wo Menschen Angst haben, wo sie affektiv aufgerührt sind und sie haben. Sie haben es ja beschrieben. Es hat ja nicht aufgehört, geht ja immer weiter. Jetzt haben wir geopolitisch eine Situation, die ganz vielen Menschen Angst macht. Dass man da, dass man da, gerade wenn man auch nicht zufrieden ist mit der Reaktion, die es zum Beispiel staatlich gibt, wenn man bestimmte Dinge ablehnt. Was ja auch normal ist, dass man nicht alles toll findet, was der Staat macht, wenn eine Krise da ist ja völlig normal. Deswegen wäre das Aufarbeiten danach in Ruhe. Das wäre schön gewesen. Dass man da, dass es da Vertrauensverlust gibt, ist nachvollziehbar. Und diese, dieser Vertrauensverlust. Also erst mal, das ist normal, Ja, erwartet man. Was dann hinzugekommen ist, ist, dass das bewusst genutzt wurde. Auch das ist ja sehr schön aufgearbeitet, nicht nur aus der Wissenschaft, auch von Geheimdiensten usw, die ganz klar aufgewiesen haben, dass es die Autokratien der Welt es ihnen ein Anliegen ist, die liberalen Demokratien zu destabilisieren. Und ein Weg ist, Vertrauen in Institutionen der liberalen Demokratie zu zerstören oder sich zu bemühen, das zu zerstören. Da gab es ganz, ganz und gibt es bis heute sehr gerichtete Initiativen, die das versucht haben. Mit Wissenschaft, mit Politik, mit dem Prinzip allem. Und, wie ich finde, in einem abgefischten Dokument des Russischen, des Russischen zuständigen Dienstes, das die westlichen Geheimdienste abgefischt haben, steht. Ja, die Deutschen sind ein einfaches Ziel, weil wir tatsächlich eben offensichtlich in diesem Angst und Emotionalität Zustand waren. Das heißt, das kam noch hinzu, das war nicht nur etwas, was ohnehin nachvollziehbar ist, dass Menschen Erschütterungen verspüren und Vertrauen verlieren, sondern das wurde dann auch noch genutzt. So, jetzt kommt das Ungewöhnliche, weil das haben Sie alles schon mal gehört, Ich denke, ist jetzt gut. Ja, Also, ich verstehe das. Es gibt einen Vertrauensverlust. Und ja, der ist auch noch bestärkt worden. Aber da denk ich mir, soll jetzt Leute tief durchatmen. Ist jetzt gut. Jetzt geht es um Akzeptanz. Jetzt geht es darum, dass man tief durchatmen sagt. Wir sind in der Krise. Deswegen ist meine Antwort auf Ihre Frage Wir brauchen jetzt eine andere Haltung. Wir brauchen noch ganz viele andere Sachen. Über die können wir gerne reden. Aber wir brauchen jetzt auch mal ein bisschen. Müssen die Leute mal wieder tief durchatmen? #: 0#

Anna Lob Was meinen Sie denn damit? #: 0#

Alena Buyx Es gab eine Phase von mehreren Jahren, in der wir in einer Art Adaptation waren, an diese neue Krisenzeit als Kind krisenfreier Zeit. Ich bin Jahrgang 77. Das ist echt ein glückliches Geburtsdatum, was das anbelangt. Ja, da hat man das Schlimmste des Kalten Krieges gar nicht mehr so mitgekriegt. Und Atomen, ja okay. Aber eigentlich kamen dann die. Die, die die große Demokratisierungswelle mit dem Zusammenbruch des Ostblocks und so alles wahnsinnig hoffnungsfroh, großartig und also bis auf den Jugoslawienkrieg. Eigentlich keine Kriegserfahrung. Irgendwo in der Nähe Europas. Deswegen kann ich diese Erschütterung und diesen Vertrauensverlust verstehen, Muss aber auch sagen Jetzt ist mal langsam Zeit, dass wir alle uns am Riemen reißen und sagen okay, wir müssen uns neu einstellen auf diese Krisenzeit. Das ist jetzt ein frommer Wunsch meinerseits, aber sie haben mich gefragt, was es braucht. Und ich glaube, es braucht diese Art von Haltung, insbesondere von den Leuten, bei denen der Vertrauensverlust nicht so stark war, mal rauszukommen aus diesem Oh Gott, ich kann das verstehen, Du Armer, Du bist jetzt bei den Verschwörungstheoretikern. Ja, Vertrauensverlust war auch eine schwere Zeit. Schluss jetzt. Ja, es war eine schwere Zeit, aber jetzt hatten wir ein paar Jahre, uns daran zu gewöhnen. Jetzt sind wir in der schweren Zeit und da muss jetzt eine Wirkung im Kopf stattfinden, dass man jetzt auch nicht immer sich diesem Vertrauensverhältnis. Das ist also man kann das alles verstehen, es gibt vielfältige Ursachen, bla bla bla. Denn und jetzt komme ich zum letzten Satz. Aladin El Alfalani hat ein schönes Buch publiziert. Kennen Sie sicher auch. Das nennt sich Misstrauens Gemeinschaften. Der beschreibt genau das. Das ist nämlich nicht ein echter Vertrauensverlust wahr, sondern eine Verschiebung von. Das habe ich auch schon mal gesagt. Vor einem Jahr bei der Acatech habe ich gesagt Es ist. Es ist eine Vertrauensverschiebung erfolgt. Und Sie vertrauen jetzt irgendwelchen Spinnern, wenn ich das mal so deutlich sagen darf Die vertrauen denen, die das Vertrauen in die staatlichen Institutionen zum Beispiel zerstören wollten. Denen vertrauen sie. Das ist eine Verschiebung. Und Verlani? Die nennt das Misstrauen. Gemeinschaften vereinen sich im Misstrauen. Und das wiederum ist etwas, was sie zueinander führt und bindet. Und das verfestigt sich dann. Und dann hat man neue. Das sind ja dann auch wieder eigentlich Vertrauensgemeinschaften. Da hat also eine Verschiebung stattgefunden, und deswegen finde ich es so wichtig, sehr deutlich sich klarzumachen, was da passiert ist und zu versuchen. Frommer Wunsch, wie gesagt. Daran zu erinnern, dass jetzt nicht mehr die Zeit ist, sich diesem Misstrauen so hinzugeben oder gleichgültig diesem Vertrauensverlust gegenüberzustehen, sondern jetzt ist die Zeit zu sagen So Zuversicht, jetzt Mut. #: 0#

Anna Lob Ja, da frage ich mich, welche Rolle dabei dann gesellschaftliche Institutionen eigentlich spielen können. Also zum Beispiel Politik. Hat die nicht die Aufgabe, uns dabei zu helfen, diesen Blick auch wieder gemeinsam nach vorne zu richten? #: 0#

Alena Buyx Ich glaube, die Politik hat einen schweren Stand und ich finde es auch eine Überforderung und Überfrachtung zu sagen, jetzt muss die Politik hier wieder das Vertrauen stiften. Das ist Quatsch, das ist auch das ist auch ein bisschen, dass ich denke Leute, nein, vertrauen könnt ihr euch nur selber zurückgeben. Und deswegen bin ich auch immer sehr zurückhaltend bei diesen ganzen Versprechen, die aus der Politik kommen. Ich finde das okay, dass man sagt, Politik muss funktionieren, es muss spürbar sein im Alltag der Bürgerinnen und Bürger. Aber wenn dann so großartig versprochen wird Herbst der Reformen und was nicht alles toll wird und sehr bald, dann denke ich mir wirklich. Also die Infrastruktur wieder auf die Beine zu kriegen, das dauert. Und bis sich wirklich was im Leben der Bürgerinnen und Bürger zeigt, das dauert. Und ist das so schlau, da ständig irgendwelche riesen Versprechungen zu machen? Vielleicht können wir ganz bescheiden drangehen und Ihre Frage, was die Politik anbelangt, dahingehend beantworten. Die Politik sollte zumindest aus dieser Versprecher itis rauskommen, um nicht noch mehr Enttäuschung zu produzieren. Aber ich halte die Politik nicht für die für die öffentliche Institution, die dieses Vertrauen wieder aufbauen kann. Ich denke da also natürlich können Einzelne das, also bitte jetzt nicht zu zumindest nicht missverstehen und und ein Bemühen um effektive Politik ist wunderbar und integre Personen, Ja, aber die haben es schwer, würde ich sagen. Das ist wirklich nicht die, die der Bereich unserer Gesellschaft, an den ich als erstes denke. #: 0#

Anna Lob Und an was denken Sie dann? #: 0#

Alena Buyx An die Dinge und das wissen Sie. Auskennen Sie aus Ihren Daten und aus Ihren Untersuchungen an die Dinge, die Menschen wirklich in Verbindung bringen? Ja, ja, die Politik ist ja immer ein Stück weit virtuell. Das sind immer die da, die da, die ich im Fernsehen sehe oder die ich im Netz sehe oder, ne. Und wir haben schon auch ganz ermutigende Phänomene. Also das Ehrenamt zum Beispiel hat sich irre erholt. Die Vereine haben sich wahnsinnig erholt. Mein Gott, das war. Das sah zum Teil nicht gut aus. Da habe ich also ich erinnere mich so nach der Pandemie so also in und nach der Pandemie 21, 22 sogar noch 23 gedacht Oh wow, das sieht nicht gut aus. Da sind die Zahlen ziemlich abgestürzt. Und das erblüht gerade wieder so richtig. Ja, das ist. Und das ist etwas, wo ich denke, das ist Gott sei Dank. Weil das ist das, wo Gemeinschaft entsteht. Das ist das, wo echte soziale Bindung entsteht. Das ist das, wo Kontakte. Ihre Eingangsfrage entstehen zwischen Menschen, die sich nicht unbedingt kennen, die sich nicht unbedingt ähneln. Und diese Art von Berührung, von Begegnung, das wissen wir, die ist das, was es erlaubt, Dass ich auf Gruppen, denen ich vielleicht früher misstraut hätte, anders schaue. Weil ich weiß, die sind mir nicht, die sind. Vielleicht entsprechen die nicht dem Zerrbild, das ich in meinem Kopf hatte. Da entsteht eine, da entsteht wieder Hoffentlich. Jedenfalls entstehen Räume, wo Menschen auch mal über politische Themen reden können, ohne dass es gleich ganz fürchterlich polarisiert wird. Ich weiß viel davon ist oder einiges davon. Also nicht alles daran ist wunderbar. Das ist mir schon klar. Und da gibt es auch immer noch Herausforderungen und und zu wenig Unterstützung, zu wenig Geld hier und da. Also ich will da jetzt nichts schönreden, wenn diejenigen, die das hören, sagen Aber Moment mal hier, unser Verein hat große Schwierigkeiten, das. Das weiß ich auch. Aber wenn man sich die großen, wenn man sich die Zahlen über Deutschland anguckt, ist da etwas. Hat sich da etwas wieder stabilisiert, wenn nicht sogar verbessert. Und ich finde, das sind Dinge, auf die muss man schauen. Und ich würde der Politik sehr empfehlen, nie zu unterschätzen, was diese zivilgesellschaftlichen Dinge ausrichten für Menschen und für das Wohlbefinden, für das Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gesellschaft, für die Fähigkeit auszuhalten, dass man sich über Dinge streitet und sich nicht einig ist, halte ich für absolut essentiell. #: 0#

Anna Lob Das ist auf jeden Fall eine super Grundlage für unser weiteres Gespräch. Denn genau darum soll es ja auch gehen. Auch zu gucken, wie kann man denn auf so einer, ja vielleicht alltäglichen, kleineren Ebene sozusagen auch Gemeinsamkeiten finden, Das identifizieren, was einen was ein Miteinander verbindet und darauf basierend dann auch wieder Vertrauen aufbauen. Denn erst wenn ich ja erkenne, ich teile was mit meinem Gegenüber, dann fällt es mir natürlich auch leichter, darauf zu vertrauen, dass wir auch in Zukunft irgendwie zu gemeinsamen guten Lösungen finden. #: 0#

Alena Buyx Deswegen finde ich, auch wenn ich das noch sagen darf, besonders wichtig, dass da kann Politik schon einiges tun, aber andere auch. Formate und Veranstaltungen, die unterschiedliche Gruppen zusammenführen, die sind eigentlich immer wert. Ja, also wo man, wo man möglichst viele sehr unterschiedliche Menschen wir versuchen das aus der Wissenschaft ja auch wo man versucht, unterschiedliche in Anführungszeichen Stakeholder aus der Gesellschaft, mit der Wissenschaft, mit Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, aber auch mit Politikerinnen und Politikern zusammenzubringen. Das hat der Ethikrat immer schon gemacht. Einfach, weil wir was lernen wollten. Aber das verbindende Moment von solchen Veranstaltungen sollte man wirklich nicht unterschätzen. Ich habe da ein ganz konkretes Beispiel aus Der Ethikrat Arbeit. Das war noch vor der Pandemie. Das war, bevor ich Vorsitzende war. Ich habe das damals schon moderiert. Das war ein, ich glaube, ein Forum, Bioethik oder eine Herbsttagung. Ich weiß das gar nicht mehr. Und wir haben es ging um Transplantation, Zustimmungslösung versus Widerspruchslösung. Uralter Streit in meinem Fach und auch politisch. Und die hat der Ethikrat ausgerichtet. Und da haben wir ausnahmsweise keine Expertinnen und Experten geladen, sondern wir haben uns hingesetzt und unter uns auf dem Podium diskutiert. Menschen vollkommen unterschiedlicher Positionen, die zum Teil seit 20, 30 Jahren im Schrifttum vertreten sind mit dieser Position. Und ich habe das moderiert. Wir haben uns alle geduzt zu dem Zeitpunkt und haben uns gefetzt wie Sau. Also es ging richtig zur Sache. Richtig hart zur Sache. #: 0#

Anna Lob Was ja was Gutes ist in der Demokratie. #: 0#

Alena Buyx Respektvoll, wie sich das. Wie man es machen sollte. Tatsächlich. Und uns war das gar nicht klar, weil wir dachten, es geht um den Inhalt. Das war zu der Zeit, als es im Bundestag frisch debattiert wurde. Es war gerade ein sehr, sehr relevantes Thema und wir haben immer schon Schulklassen eingeladen zu unserer Veranstaltung. Der Ethikrat hat sich immer mehr auch mit jungen Menschen beschäftigt. Das macht er bis heute sehr viel stärker. Und da war eine Schulklasse von einem Berliner Gymnasium, das weiß ich noch ganz genau. Ich stand da irgendwie rum und habe gehört, wie die sich unterhalten haben nachher, und sie gesagt, Das war so, das war so krass, die haben, die haben sich gestritten, aber irgendwie nett. Und das habe ich noch nie erlebt, dass sich Leute über solche Themen, wo man sich so fetzen kann. Trotzdem so inhaltsreich, sachlich, aber leidenschaftlich, ohne sich aber zu beflügeln, ohne. Und die waren so richtig, die fanden das richtig. Also die haben gar nicht über die Inhalte geredet, sondern über die Art der Debatte. Und da habe ich verstanden. Wir denken halt aus der Wissenschaft sehr inhaltsgetrieben. Wir denken meistens was ist das Argument A versus das Argument? B und vergessen, dass eben diese Art der Auseinandersetzung ein großer Teil des Paketes ist. Und da habe ich verstanden Wow, so was muss man vorleben, So was muss man zeigen, damit das sichtbar wird. Das geht und das geht sogar hervorragend. Das machen ganz, ganz viele. Es machen ja nicht nur wir. Und deswegen bin ich so ein Fan geworden von dieser Art von Formaten, wo man versucht, Leute aus ganz unterschiedlichen Ecken der Gesellschaft zusammenzuführen und richtig auch in die Kontroverse zu führen dabei. Regeln hat dafür, wie man respektvoll miteinander umgeht. Aber das hat echt einen. Also da habe ich richtig gemerkt, bei denen ist richtig was passiert im Kopf. Das ist das, was man ja will, was man erreichen möchte. #: 0#

Anna Lob Ja, das ist sicher ein sehr gutes Beispiel. Sie haben ja jetzt auch schon ganz viel über Dialog gesprochen und auch über die Rolle, die Dialog dabei einnehmen kann, um wieder auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen und Perspektiven auch wieder in Einklang zu bringen. Damit beschäftigen Sie sich ja auch in Ihrem Buch Leben und Sterben. Da geht es um viele große ethische Fragen unserer Zeit. Vielleicht einmal exemplarisch an einer dieser großen, schwierigen gesellschaftlichen Fragen. Egal, ob das jetzt KI ist oder auch Sterbehilfe Was würden Sie denn sagen? Wie kann es denn auch da gelingen, dass wir den Blick wieder auf das richten, was uns eigentlich verbindet? #: 0#

Alena Buyx Also erst mal gehe ich ja im Buch auf die Unterschiede. Tatsächlich? Ich versuche ja herauszuarbeiten, dass es unterschiedliche Argumente gibt. Aber darin steckt schon eine Gemeinsamkeit. Ich finde, das eine geht nie ohne das andere. Anzuerkennen, dass es unterschiedliche, gut begründete Positionen geben kann. Bedeutet eigentlich, dass ich anerkenne Wir sind in einem gemeinsamen Gespräch, in dem wir an unterschiedlichen Stellen stehen. Und das ist auch okay so! Das ist der eine Weg, das ist der intellektuelle Weg. Und dann ist das Zweite und das ist und und da geht es mir sehr darum, das wirklich als etwas Wertvolles anzuerkennen und nicht nur irgendwie so, Ja, ja, blabla, Toleranz. Sondern wirklich ernsthaft. Das Ringen um Positionen bedeutet, dass man anerkennt, es kann andere geben als die meine. Es ist ein Heraustreten aus der eigenen Position. Das ist, glaube ich, das Allerwichtigste. Und das ist eigentlich das, weshalb ich das Buch geschrieben habe, weil ich weiß, dass das so ist. Exemplarisch in meinem Fach geht es nicht anders. Und das erfahren Menschen. Und wenn das aneinander prallt und man reflektiert das nicht. Das kann sehr schmerzlich sein für die Beteiligten. Und ich versuche das sozusagen Hilfestellung zu geben, das zu vermeiden, dass das schmerzlich wird, indem man das im Vorhinein durchdenkt. Diese unterschiedlichen Positionen mal kennenzulernen, auch mal kennenzulernen, ist nicht total abgefahren oder irre oder behämmert oder doof, was der andere denkt, sondern das ist auch begründbar. Ich verstehe es vielleicht nicht. Für mein Leben passt es nicht, aber ich kann anerkennen, dass es für jemand anderes Leben einschlägig ist. Das ist das Allerwichtigste. Das Heraustreten aus der eigenen Position, vielleicht sogar sich in die Schuhe des anderen mal kurz stellen. Und damit sind wir beim Wechsel. Genau der Perspektivwechsel. Und damit sind wir beim zweiten Punkt. Das ist im Gesundheitswesen in Anführungszeichen relativ einfach. Das ist ein Verständnis einer gewissen menschlichen Verletzlichkeit, die wir alle haben und die wir alle teilen und wo? Ob wir wollen oder nicht, wir aufeinander angewiesen sind. Und das Krankenhaus ist ein absoluter Schmelztiegel der Menschheit. Ja oder? Oder das? Das. Das Pflegeheim. Das ist einfach so, da sind Menschen. Also die Krankheit kommt für jeden, egal wie reich man es und also klar kann man sich ein Stück weit isolieren und irgendwie private Versorgung organisieren. Aber seien wir ehrlich, das ist in einem System wie in Deutschland kaum möglich. Das was nicht das. Also das betrifft jeden und jede. Von ganz reich bis ganz arm und ganz privilegiert bis schwer herausgefordert durch sämtliche Schichten der Gesellschaft und das zu erfahren. Und da geht es um was Emotionales. Ein Verständnis zu haben von dieser Art von Verletzlichkeit, das hilft dabei. Das lässt sich übertragen auf andere Dinge. Das gibt einem eine gewisse, eine gewisse Demut, möchte ich fast sagen. Mit der man, wenn man die einmal tatsächlich gespürt und vielleicht auch verstanden hat, man eben auch sehr gut an andere Dinge herangehen kann und eine gewisse Empathie bewahren kann, selbst für irgendwelche Leute, die einem gegenüberstehen und einen anbrüllen, dass man sagt das ist jetzt gerade nicht schön, dass du mich anbrüllt, finde es wirklich furchtbar. Aber ich sehe, du hast einen Schmerz. Ja, und Schmerz ist etwas, was wir alle haben. Und ich sehe da, da ist. Da ist eine Notwendigkeit, dass diese Art von Gefühlen und Emotionen sich da so, da so herausbricht Und das hilft. Das hilft, finde ich, eine Empathie entweder aufzubauen oder zu bewahren anderen gegenüber, die ganz, ganz andere Einstellungen und Positionen haben. Und das passiert eben im Gesundheitswesen, ob du es willst oder nicht. Und dem kann man versuchen, sich zu verschließen. Das tun viele ganz bewusst. Natürlich versuchen, sich dem zu verschließen, das wegzudrängen oder auch in der Situation gehen. Dann versuchen ja nicht zuzulassen, dass es diese Verletzlichkeit gibt. Verleugnen das oder sperren sich oder werden wütend. Aber es ist einfach da. Und deswegen rede ich. Es ist nun mal auch mein Fach. Ich komme da ja her. Aber deswegen habe ich immer gedacht, unser Bereich ist ein Bereich, obwohl er so hochspezifisch bezogen ist auf Krankheit und Gesundheit. Der in diesen Mechanismen was hat, was gesellschaftlich eine hohe Bedeutung haben kann. #: 0#

Anna Lob Auf jeden Fall also dieses Besinnen, sage ich mal auf das Menschsein des Gegenübers und dieses Besinnen auf. Wir beide haben hier gerade Gefühle. Wir beide teilen irgendwo eine Verletzung und auf Basis dessen können wir vielleicht auch wieder ein Gespräch miteinander führen. Ein anderer Bereich, in dem Sie ja ganz viel auch ausgehandelt haben, da haben Sie ja gerade auch schon ein bisschen erzählt, war ja der Ethikrat. Da waren sehr viele unterschiedliche Positionen ja auch zusammengekommen. Ich fände es auch noch mal spannend, von Ihnen zu hören, Was waren denn da vielleicht Momente, wo Sie das Gefühl hatten, da konnten wir jetzt einen gemeinsamen Nenner finden? Und wie sind Sie vielleicht da auch vorgegangen oder dahin gekommen in so einem Gremium? #: 0#

Alena Buyx Na ja, wir waren ein Expertengremium, das heißt, wir waren es gewohnt, respektvoll, aber auch hart in der Sache miteinander zu diskutieren. Und trotzdem hat es uns echt gerissen. Und ganz schön auseinandergesetzt auch. Also das war auch für uns eine absolut außergewöhnliche Zeit Und da geht es darum, Einfach immer zu versuchen, noch mal zu verstehen, was die andere Position ist und dann, wenn es einen auseinandergerissen hat, was uns wirklich passiert ist dann ein Heilungsprozess zu durchlaufen und und tatsächlich sehr offen darüber zu sprechen, welche was schiefgegangen ist in einer Debatte. Und abzuholen die unterschiedlichen Seiten weit über die eigene Schmerzgrenze hinaus. Und das ist natürlich, weil wir wie gesagt, Profis, wenn man so will, Expertinnen und Experten in diesem Bereich sind bei uns gut möglich gewesen. Ist aber, glaube ich, auch etwas. Was? Aus dem man ein bisschen was lernen kann. Also wir haben zum Beispiel identifiziert, an welchen Stellen. Wir hätten noch länger sprechen müssen, wo wir zu schnell gewesen sind, sodass sich das Leute gesagt haben Moment mal, meine Punkte sind hier noch nicht ausreichend berücksichtigt. Und es ist ja häufig so, dass wenn Streit entsteht, das kennt man ja auch im Privatleben. Wenn Streit entsteht, ist das häufig, dass es ein Missverständnis gab oder dass es irgendwo zu schnell ging oder dass man was vorausgesetzt hat, was der andere vielleicht gar nicht so meinte und oder vielleicht sogar nicht mal gesagt hat und so und so etwas kann sogar auch tatsächlich in einem Gremium passieren. Und natürlich gesellschaftlich. Und deswegen ist das ist das Hingucken ähm wo in den, wenn man so will, Aushandlungsprozessen. Ging es vielleicht zu schnell? Ähm, wen hat man da verloren, Wen hat man da nicht mitgenommen? Das ist, glaube ich sehr wertvoll. #: 0#

Anna Lob Ja, ja, vielen Dank für diese für diesen Einblick. Weil ich glaube, das ist auch was, was wir immer wieder in unserer Forschung sehen, dass es jetzt natürlich durch diese vielen Krisen auch der letzten Monate und Jahre viele Wunden gibt, die hinterlassen worden sind. Wir haben eingangs über die Corona Pandemie gesprochen, aber da kommt natürlich viel hinzu. Und ich glaube, wir bei neuen Kommen glauben, dass es auch wichtig ist, sich darüber Gedanken zu machen, wie wir diesen Heilungsprozess, den, den Sie gerade für Ihr Gremium besprochen haben, wie wir den auch gesamtgesellschaftlich irgendwie einläuten können und daran arbeiten können. Deswegen vielen Dank für die Einblicke. Wir sind fast am Ende. Zum Abschluss hätte ich noch eine letzte persönliche Frage. Wenn Sie jetzt in die Zukunft blicken, was würden Sie denn sagen? Was gibt Ihnen Hoffnung im Moment? #: 0#

Alena Buyx Also tatsächlich solche Momente wie diese Geschichte, die ich am Anfang erzählt habe, die so im Alltag, im dicht getakteten Alltag, wo man sich beruflich durchaus nicht nur mit guten Nachrichten beschäftigt und wo ja irgendwie alles gesättigt ist mit schlechten Nachrichten im Moment auf einmal. Solche ganz stinknormalen Situationen entstehen, bei denen man weiß ja, genau, so sind wir nämlich. Ähm. Das ist. Das ist das, was uns ausmacht. Also das ist so ein bisschen Kalenderspruch. Aber das Schöne und Bestätigende im Alltag, das ist das und die Erfahrung, das. Also ich finde das immer ganz wichtig. Das ist, ähm, wenn man so ein Newsjunkie ist wie ich und sehr viel auch in diesen Schnittstellen gesellschaftlichen Schnittstellen unterwegs ist, ist eine große Gefahr, dass man. Ich habe das auch, also ich habe Momente, wo ich mich frage macht das alles einen Sinn, was ich hier mache oder wo ich niedergeschlagen bin oder oder frustriert oder ängstlich? Also ich habe das auch sehr und ich glaube, das haben viele Menschen. Das ist wahrscheinlich etwas, was sie messen können oder wo ich wütend werde auf andere, wenn ich mal wieder angefeindet wurde und so oder irgendwie irgendeinen Blödsinn da wieder passiert. Und da ist meine ganz persönliche Erfahrung Das, was einen da rausholt ist definitiv nicht. Sich weiter mit genau dem zu beschäftigen, sondern dann mache ich meine ganzen Nachrichten News Ticker mal eine Weile aus und gehe. Auch das ist quasi ein absoluter STANDARD. Empfehlung Geh raus, bewegt den Körper und hol mir ein bisschen Tageslicht und Luft und mach was mit meinen Jungs. Streichel die Katze was auch immer. Also das Dinge, die die einem zeigen, jetzt, in diesem Moment, obwohl alles da draußen total verrückt und wild und irre ist, geht es mir aber eigentlich gut. Und dann entsteht immer Hoffnung. Ja, dann schaffe ich es wieder einen Blick zu nehmen, wenn ich vorher vielleicht mutlos oder hoffnungslos war, zu sagen Nee, guck mal, eigentlich Oh, guck mal, wie sich das lohnt. Ja, wie, Wie? Wie toll ist die Welt? Wie schön sind die Bäume da draußen im Herbst? Ja, das ist so ein. Das rückt einem dann so ein bisschen den Kopf zurecht und dann geht es wieder. #: 0#

Anna Lob Ja, kleine, schöne Momente des Alltags als Hoffnungsmacher. Das ist sehr schön. Das nehme ich mir mit von heute. Vielen, vielen herzlichen Dank, Frau Professor Doktor Büchs, für dieses sehr offene und sehr inspirierende Gespräch. Es hat mir ganz viel Freude gemacht. Wir haben über viele große Fragen gesprochen, über Vertrauen, über ethische Entscheidungen, über Verbindungslinien, Themen, die uns als Menschen miteinander in Verbindung bringen. Diesen Podcast, den können wir dank einer Förderung der Deutschen Post Lotterie umsetzen. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann abonniert unseren Podcast, empfiehlt ihn sehr gerne weiter, folgt uns auf unseren Kanälen und erfahrt mehr über unsere Arbeit gerne auf unserer Website www.moreincommon.de und in den Shownotes zu dieser Folge. Vielen, vielen Dank fürs Zuhören. Wir freuen uns aufs nächste Mal bis zur nächsten Folge. #: 0#