Warum wirkt unsere Gesellschaft gespaltener als sie ist, Nadine Knab?

Nadine Knab Und was auch spannend und wichtig aber bei der Sache ist, ist, dass wir manchmal genau die Polarisierung auch überschätzen. Du hast es ja am Anfang schon genannt, dass sehr vielen Medien auch berichtet wird, dass unsere Gesellschaft polarisiert ist. Es gibt aber auch Befunde, die zeigen, dass wir das meistens sehr stark überschätzen. Das heißt, dass ich glaube, dass die anderen Personen negativ über mich denken, Ist vielleicht gar nicht so stark der Fall, wie wir glauben, dass es der Fall ist. Manchmal sind die negativen Emotionen geringer vorhanden, als wir glauben. #: 6#

Anna Lob Herzlich willkommen zur ersten Folge von unserem neuen Podcast Gesellschaftsfragen. Wir freuen uns riesig, dass ihr dabei seid. Mein Name ist Anna Lob. Ich arbeite für gekommen und ich finde es sehr schön, dass ich diese erste Folge hier moderieren darf. In dieser Podcaststaffel wollen wir mit Menschen aus Wissenschaft und Zivilgesellschaft darüber sprechen, was unsere Gesellschaft zusammenhält und wie wir das Verbindende wieder stärker in den Mittelpunkt rücken können. Wo liegen denn auch in Zeiten, in denen viele Debatten auch laut geführt werden? Wo liegt da das Verbindende? Und wie können wir unsere Streitfähigkeit auch auf Basis dessen wieder stärken. Beim neuen Commander erforschen wir, was uns alle, was die Menschen in unserer Gesellschaft bewegt. Wir wollen besser verstehen, wie sie auf ihr Land blicken und welche Ansatzpunkte es auch zur Stärkung des gesellschaftlichen Zusammenhalts gibt. Aktuell ist es ja so, dass viele Menschen in Deutschland unser Land als eher gespalten erleben. Aber unsere Forschung zeigt da auch immer wieder ein differenzierteres Bild. Denn unterhalb der Oberfläche, da gibt es doch vieles, was uns eigentlich verbindet. Viele Erfahrungen, viele Wünsche und auch Werte, die wir als Menschen miteinander teilen und wir bei neuen kommen. Wir glauben ganz fest daran, dass es sich lohnt, diese Gemeinsamkeiten, dieses Verbindende wieder mehr in den Fokus zu rücken. Das kann uns nämlich helfen, Meinungsunterschiede, die ja in der Demokratie sehr wichtig und auch ganz normal sind, besser auszuhalten. Und auch mit Menschen, mit denen wir vielleicht auf den ersten Blick gar nicht so viel gemeinsam haben. Mit denen zusammen in der Lage zu sein, Lösungen zu finden für große gesellschaftliche Herausforderungen und für unsere Zukunft. Weil eben nicht nur wir uns mit diesen Themen beschäftigen, sondern weil es dazu viel gute Forschung und auch sehr viel praktische Arbeit gibt, wollen wir dieses Podcast Format nutzen, um mehr darüber zu lernen, was da draußen passiert. Und wir wollen das mit euch, den Zuhörerinnen, gerne teilen. Deswegen freue ich mich sehr, dass wir heute einen so großartigen Gast haben. Bei mir im Tonstudio ist Nadine Knapp. Nadine Knapp ist Sozial und Friedenspsychologin an der Charite und an der Humboldt Universität in Berlin. Ihre Forschung beschäftigt sich mit den psychologischen Faktoren für gesellschaftlichen Zusammenhalt und insbesondere auch damit, welche Interventionen konstruktive gesellschaftliche Prozesse begünstigen. An der Einstein Research Unit Coping with Effective Polarization koordiniert sie das InterventionsLab, das gemeinsam mit zivilgesellschaftlichen Organisationen Interventionen gegen negative Konsequenzen von Polarisierung entwickelt. Liebe Nadine, schön, dass du heute hier bist. #: 9#

Nadine Knab Liebe Anna, vielen Dank für die Einladung. #: 9#

Anna Lob Ja, bevor wir mehr über deine sehr spannende Arbeit sprechen, würde ich gern mit einer etwas persönlicheren Frage in dieses Gespräch einsteigen. Gibt es denn einen Moment aus der letzten Zeit, wo du so richtig gespürt hast? Da haben Menschen vielleicht mehr gemeinsam, als sie erst mal dachten? #: 2#

Nadine Knab Ja, tatsächlich, glaube ich, gibt es nicht nur einen einzigen Moment. Ich habe ganz viele Mikrointeraktionen jeden Tag, die mir zeigen, dass Menschen eigentlich ganz viel gemeinsam haben. Und dass man dann unsere Aufmerksamkeit darauf lenken müsste. Und ich kann dir gerne mal von ein paar Beispielen berichten, die wir vermutlich auch öfter erleben. Ich war zum Beispiel vor ein paar Wochen im Zug unterwegs auf dem Weg nach Hause für einen kurzen Besuch und es war wirklich eine sehr lange Zugfahrt. Wir waren zehn Stunden unterwegs und kurz davor war schon ein Zug Ausfall auf der vorherigen Fahrt und plötzlich hielt der Zug schon wieder an, Ich war zehn Minuten vor meinem Ziel eigentlich entfernt und alle Lichter gingen aus und das war so ein paar Sekunden stockdunkel, bis da die Notlicht die Notelektronik anging und auch die Klimaanlage ist ausgefallen. Am Tag war es ungewöhnlich heiß. Also alles, was zusammenkommen musste, kam immer wieder. Genau. Und wir haben ja alle schon Zugausfälle erlebt. Letztendlich waren aber diese drei Stunden voller Ungewissheit. Wir wussten auch nicht, wann es weitergeht. Auch ein kleiner Bonding Moment, denn es hat sich herausgestellt, dass die anderen Passagiere eine andere Passagierin hat. Die Geburtstag. Tatsächlich? Das heißt, wir hatten da so eine kleine Feier noch gemeinsam, dann, weil es auch eine ziemlich lange Zeitraum war. Da wurde mir sogar auch ein Käsebrot angeboten. Ich habe meine Powerbank einem anderen zur Verfügung gestellt, der dringend noch seine Präsentation zu Ende stellen musste. Und damit konnte ich mich auch identifizieren, weil ich auch konstant irgendeine Präsentation zu Ende stellen muss. Und genau die nächste Station war mein Heimatort. Das heißt, ich konnte Tipps weitergeben. Das heißt, auch wenn die Bahn oft so ein bisschen negatives Image hat ich glaube, dass sie doch sehr viele Menschen zusammenbringt, die sonst nicht in den Austausch kommen könnten. Tatsächlich? Und wenn man auf den ersten Blick denkt, dass man vielleicht nicht so viele Gemeinsamkeiten hat, können solche Situationen auch genau den den Blick erweitern darauf. Manchmal müssen es aber auch nicht ganz lange Interaktionen sein. Ich meinte schon, manchmal reichen so Mikro Interaktionen. Ich stand letztens an einem Sonnentag in Berlin an einer typischen Kreuzung auf dem Weg ins Büro und habe die Sonnenstrahlen auf meinem Gesicht genossen. Und die muss man wirklich genießen in Berlin. Man weiß ja nie, wann die Sommersonne wiederkommt. Meistens wahrscheinlich erst wieder im März. Und als ich meine Augen geöffnet habe, gucke ich auf die andere Seite und ich sehe, dass es genau eine gleiche Person ebenso macht. Die Person hat es, glaube ich, nicht gemerkt, dass ich das entdeckt hatte. Aber ich hatte so das Gefühl, dass es so dass wir gerade in diesem Moment ähnliche Wünsche hatten und es quasi auch genossen haben. Und das sind, glaube ich, diese kleinen Momente, die wir merken, dass wir auch Freude an ähnlichen Dingen haben können. #: 4#

Anna Lob Alltägliche Momente der Begegnung. Sehr, sehr schön. Du bist ja Teil der Einstein Research Unit Coping with effektive Polarisation. Ähm, was steckt denn hinter diesem Begriff? Affektive Polarisierung? Was genau meint ihr damit? Wie definiert ihr das? #: 7#

Nadine Knab Affektiv Polarisierung bedeutet, dass man sich Menschen emotional sehr verbunden fühlt, die gleiche politische Einstellungen haben und gleichzeitig aber auch Personen eher ablehnt oder eher Misstrauen entgegen gegenüber ihnen empfindet, die andere politische Meinungen haben. Das heißt, es geht aber über eine Meinungsverschiedenheit hinaus. Das heißt, es geht darum, wie man sich gegenüber diesen Personen, was man gegenüber diesen Personen auch empfindet. Und es geht quasi eher über die Gefühlsebene anstatt über diese grundsätzliche Meinungsverschiedenheit. Das heißt, man kann natürlich eine andere Meinungsverschiedenheit haben, aber trotzdem noch respektvoll miteinander umgehen. Bei affektive Polarisierung hingegen ist es so, dass man der anderen Gruppe gegenüber sehr starke negative Emotionen wie zum Beispiel sogar Feindseligkeit empfindet. Und um vielleicht ein Beispiel zu nennen, weil das uns wahrscheinlich noch sehr präsent ist, wenn wir an die Corona Pandemie denken. Es sind quasi über Nacht diese zwei Lager entstanden. Von den Personen, die positiv gegenüber den Schutzmaßnahmen gegenüberstanden, was Impfungen angeht und Masken tragen und die Personen, die eher dagegen waren. Und da ging es nicht nur um eine Meinungsverschiedenheit. Diese unterschiedlichen Lager sind sich quasi emotional sehr stark gegenübergetreten. Und genau diese starken Emotionen, die es zwischen quasi Gruppen gibt, die unterschiedliche politische Ansichten vertreten, das ist ein Zentrum unseres Erkenntnisinteresse. Das heißt, wir interessieren uns dafür, Wie entstehen. Wie entstehen diese starken Emotionen zwischen Gruppen und was können wir daraus lernen, wie wir damit umgehen können? #: 7#

Anna Lob Ja, total spannend das mit der Corona Pandemie. Das ist auf jeden Fall was, was auch in unserer Forschung immer wieder aufkommt, wenn wir Fokusgruppen machen, wo wir ja mit Menschen sprechen, hier aus Deutschland, dann hören wir immer wieder, dass die CoronapAndemie tatsächlich was war, was für viele Menschen sehr tiefe Wunden auch hinterlassen hat und was eben viele auch stark Emotionalisiert hat. Was findest du denn an dem Thema affektive Polarisierung so spannend? #: 9#

Nadine Knab Ich glaube, dass wir alle merken, dass diese Themen, die polarisieren, oft ja nicht nur auf der politischen Bühne stattfinden, sondern die finden statt bei uns im ganz engen Familien und Freundeskreis. Das heißt, wir kennen wahrscheinlich alle, dass wir Diskussionen geführt haben mit Personen, die viel geändert haben und wir uns überlegt haben, wofür das denn jetzt eigentlich hin. Das heißt, das sind Themen, die uns alle auch sehr nahe gehen. Ich habe zum Beispiel auch die letzten Jahre in Israel gewohnt und war an einem sehr, sehr stark polarisierten Thema drin, während ich in Israel war. Aber auch nachdem ich nach Deutschland zurückgekommen bin, was manchmal auch sehr belastend war. Das heißt, da geht es darum, genau das zu verstehen, welche Konsequenzen das auch hat. Auch mentale Gesundheit. Und was auch spannend und wichtig aber bei der Sache ist, ist, dass wir manchmal genau die Polarisierung auch überschätzen. Du hast es ja am Anfang schon genannt, dass sehr vielen Medien auch berichtet wird, dass unsere Gesellschaft polarisiert ist. Es gibt aber auch Befunde, die zeigen, dass wir das meistens sehr stark überschätzen. Das heißt, dass ich glaube, dass die anderen Personen negativ über mich denken, Ist vielleicht gar nicht so stark der Fall, wie wir glauben, dass es der Fall ist. Manchmal sind die negativen Emotionen geringer vorhanden, als wir glauben. #: 3#

Anna Lob Das heißt, wir können an der Stelle auch ein bisschen festhalten, dass die Frage, ob unsere Gesellschaft gespalten ist und und wie stark das die ja wissenschaftlich noch gar nicht abschließend geklärt ist. Oder was würdest du sagen genau. #: 6#

Nadine Knab Also man kann das natürlich schon erheben durch verschiedene Messinstrumente. Das ist auch immer genau im Diskurs, wie man es am besten auch misst und fasst. Da gibt es verschiedene Methoden dazu. Was ich aber auch zeigt, ist nicht unbedingt die objektive Polarisierung, sondern auch die Frage, wie wir die Polarisierung wahrnehmen und welche Auswirkungen das hat auf den Umgang in unserer Gesellschaft. #: 0#

Anna Lob Also die Gefahr einer sich selbsterfüllenden Prophezeiung quasi. Wenn wir so viel über gespalten sein reden, dass es vielleicht irgendwann auch so weit kommt. #: 8#

Nadine Knab Wenn ich davon ausgehe, dass die anderen Personen, die eine andere Meinung haben, mich nicht leiden können, negative Emotionen gegenüber mir haben. Da bin ich vielleicht auch vorsichtiger, überhaupt in eine Diskussion reinzugehen, wenn ich diese Annahme habe. #: 1#

Anna Lob Ja, jetzt sind wir schon direkt ziemlich tief ins Thema eingestiegen. Du bist ja Sozialpsychologin, das hast du. Beschäftigst dich auch viel mit den Prozessen, die ja in Menschen, in Gruppen ablaufen, wenn quasi unterschiedliche Menschen aufeinandertreffen. Was würdest du denn sagen? Warum fällt es uns oft so viel schneller und auch deutlicher auf, was uns eigentlich von anderen Menschen unterscheidet und nicht so sehr, was wir vielleicht erst mal mit Menschen gemeinsam haben? #: 1#

Nadine Knab Ja, ich glaube, es ist ein Stück weit auch genau menschlich, dass das so ist. Also ich glaube, unser Gehirn ist darauf geeicht, Unterschiede und auch potenzielle Gefahren schneller auch wahrzunehmen. Wenn wir uns mal so einen alltäglichen Kontext vorstellen, dass wir einen Vortrag halten vor bestimmten Personen und wir sehen dann 9/10 Personen, die nicken und eine Person, die quasi mit dem Kopf schütteln oder eher grimmig daher schaut. Dann wird unsere Aufmerksamkeit vermutlich eher auf dieser Person liegen, was auch relevant ist, weil vermutlich wird diese Person eher die sein, die kritische Fragen stellt. Das heißt, in diesem Kontext ist sie die relevantere Information. Das heißt, manchmal kann dieser Fokus auf das Abweichende oder auf das andere auch relevant sein. Und genau Forschung zeigt auch, dass wir negative Informationen auch schneller wahrnehmen und unsere Aufmerksamkeit auch eher darauf lenken und wir generell ja auch so ein bisschen in Schubladen denken. Das heißt, wir sind in einer komplexen Welt. Wir versuchen, Dinge einfacher darzulegen. Und wir möchten gerne verstehen oder einordnen können. Wie können wir Personen am besten wahrnehmen? Und es verschafft uns auch Orientierung und ein Gefühl von Sicherheit. Und das ist, wie gesagt teilweise funktional, kann aber eben auch dann dysfunktional werden, wenn wir bestimmte Handlungsmotive davon ableiten oder bestimmte Bewertungen Abgeben. Und dieser Mechanismus läuft, wie gesagt, mehr oder weniger unterbewusst, beispielsweise in meiner Einführungsvorstellung zur sozialen Identifikation oder Kategorisierung. In meinem Kurs frage ich meine Studierenden oft. Bitte beschreibt mich mal! Das heißt, es ist sehr riskant. Die können quasi alles sagen. Meistens geht es, geht das ganz gut aus. Und wenn wir uns dann anschauen, welche Dinge genannt werden, dann sind es meistens tatsächlich Beschreibungen, die mich zu ihnen unterscheiden. Das heißt, sie sagen Ich bin die Dozentin, ich habe einen Doktortitel, ich habe Psychologie studiert. Die meisten meiner Studierenden waren in diesem Semester nicht Psychologiestudierende. Das heißt, wir haben so einen Mechanismus, dass wir versuchen, dieses Unterscheidende in den Fokus zu stellen. Und wie gesagt, es hat eine Funktion, kann aber eben auch zum Negativen führen. #: 3#

Anna Lob Und wenn du sagst zum Negativen führen, dann meinst du quasi, dass sich diese Dynamiken verselbstständigen können. Oder wo würdest du sagen kommt das in unserer Gesellschaft? Kann das in unserer Gesellschaft irgendwie negative Konsequenzen haben? #: 6#

Nadine Knab Genau dieser Kategorisierung sprozess, der ist überall vorhanden. Das heißt in unserer Sprache, wir versuchen, bestimmte Begebenheiten als als Möbel zu kategorisieren. Das heißt, bei Objekten fragen wir da gar nicht hinterher, warum wir Kategorisierungen machen. Weil das einfach auch unsere Wahrnehmung vereinfacht. Wir wissen, über was wir sprechen. Wir können besser kommunizieren. Wenn wir aber diese Kategorien auf Menschen anwenden und vor allem auch Individuen, können eben Fehleinschätzungen zur Folge führen. Und dann könnte es für uns auch schwierig werden. #: 5#

Anna Lob Dann sprechen wir aber auch über solche Themen wie Stereotype oder Vorurteile, die genau dann entstehen können. Okay, ja, sehr spannend auf jeden Fall. Wenn wir uns jetzt so die aktuelle gesellschaftliche Debatte anschauen, dann haben wir ja schon das Gefühl, dass es oft so wir gegen die Momente gibt. Wir haben gerade auch schon so ein bisschen darüber gesprochen, aber Dieses zum Beispiel. Corona, wo es dann gefühlt nur noch zwei Lager gab, den man sich irgendwie zuordnen muss. Es gibt sehr viele verhärtete, laute Debatten, die im Moment geführt werden. Und es scheint so, als würden wir diese Meinungsunterschiede, die es gibt, also dass es vielleicht auch de facto Menschen in unterschiedlichen Lagern gibt, dass wir das nicht mehr so gut aushalten können. Was glaubst du, woran liegt das? #: 9#

Nadine Knab Ja, das Gefühl kenne ich gut. Mal den Eindruck, dass so kleine Meinungsunterschiede schon zu einer Grundsatzdiskussion werden können. Und ich glaube, dafür gibt es mehrere Gründe. Ein Grund liegt auch in uns selbst. Meinungen sind häufig auch Teil unserer Identität, das heißt, bestimmte Meinungen sind auch vernetzt zu unserer, zu unserem Selbstwert bestimmte politische Überzeugungen. Das heißt, wenn uns, was besonders wichtig ist und wir dann auf jemanden treffen, der dieser Meinung widerspricht, dann ist das auch eine Bedrohung unserer selbst. Wir fühlen uns dann wie als wären wir persönlich angegriffen. Und was dann passiert, ist oft eben, dass man Abwehrhaltung geht. Das heißt, entweder man versucht die Meinung des anderen zu verneinen oder eben ganz aus der Diskussion herauszugehen. Und es gibt aber auch äußere Faktoren, die man nennen kann. Also neben diesem Selbstwertschutz, dass man nicht in Konfrontation gehen will, kann man sich ja fragen. Diesen Selbstwertschutz gab es ja schon immer. Hat sich in letzter Zeit irgendwas verändert? Und ich glaube, dass man da vielleicht schon nennen sollte oder überlegen wo finden aktuell Diskurse am ehesten statt? Und da hat sich in der letzten Dekade schon sehr stark verändert, dass wir viele Diskussionen auch online führen. Und da ist es ja so, dass viele Algorithmen dazu führen, dass wir eigentlich nur noch mit Meinungen konfrontiert werden, die eigentlich unsere eigene Meinung widersprechen und dass dann auch ein bisschen die Fähigkeit zur Auseinandersetzung mit anderen Personen reduziert. Und die Anonymität kann dazu beitragen, dass dann die bestimmten Konversationen auch eher eskalieren oder auch respektloser werden, als wenn diese in Person stattfinden würden. Und was noch dazukommt ist, dass besonders die emotionalen und negativen Posts auch eher Aufmerksamkeit bekommen. Ich habe ja vorhin gesagt, dass unsere Aufmerksamkeit generell eher auf dieser negativen Informationen gelegt wird. Und das bedeutet, dass wenn man dann mit jemandem konfrontiert wird, der eine andere Meinung hat, sind es meistens die polarisierten Stimmen des anderen Lagers. Das heißt, wenn man dann sieht, ach ja, das sind, das sind die, die von den anderen und die sind sehr polarisierend und sehr genau unvernünftig. Dann denkt man okay, dann braucht man ja mit der anderen Seite quasi gar nicht sprechen, wenn es die sind. #: 3#

Anna Lob Ja, ja, sehr spannend. Du hattest gerade gemeint, wir sind online überwiegend mit Meinungen konfrontiert, die uns widersprechen. Du meinst, wahrscheinlich entsprechen also Meinungen, die quasi unsere eigenen wiedergeben. Das ist ja so ein bisschen die Theorie von der Filterblase, die ja auch durchaus umstritten ist. Aber trotzdem sieht man ja immer wieder, dass es insbesondere bei zum Beispiel Parteianhängern von bestimmten Parteien vor allem dieses Muster gibt, sich sozusagen mehr in die eigene Blase zurückzuziehen und und da quasi innerhalb dieser Blase zu kommunizieren. Und diese, diese Wahrnehmungslücke, die du auch gerade angesprochen hast. Das ist auch spannend. Das haben auch unsere Kolleginnen in den USA immer wieder erforscht, dass es da sich zeigt, dass oft zum Beispiel die Demokraten ihre republikanischen Gegenüber deutlich radikaler in seinen Ansichten einschätzen, als sie eigentlich sind. Und andersrum genauso, dass man dann quasi irgendwann annimmt, alle von in Anführungszeichen der Gegenseite haben irgendwie diese diese extreme Haltung. Und dann ist es ja sicherlich auch spannend, darüber nachzudenken, dass es da bestimmt auch noch ganz viele Menschen dazwischen gibt, die sich auch schwer tun, sich irgendwie einer Gruppe zuzuordnen oder einzuordnen und so und die auch oft nicht so sichtbar sind im öffentlichen Diskurs. Ja, das ist sehr spannend. Auf jeden Fall. Und es interessiert uns natürlich auch was, was man da tun kann. Also wie wir aus dieser, also aus dieser Situation, die ja wirklich jetzt gerade von verschiedenen Stellen erforscht wird, beschrieben wird, wie wir aus dieser Situation ein Stück weit auch wieder rauskommen und auch wieder mehr quasi Fokus auf auf das legen, was vielleicht dazwischen liegt, auf die Zwischentöne, auf das Was, was uns auch verbindet als Menschen. Wo siehst du denn Hebel, um gegen diese wir, gegen die Dynamik sozusagen vorzugehen? #: 6#

Nadine Knab Genau. Also der erste Schritt ist, glaube ich, immer dieser Verstehensaspekt. Also das haben wir ja gerade schon besprochen. Warum ist das eigentlich so? Wie genau ist eigentlich die Gesellschaft polarisiert? Geht es um Grundsatzfragen? Geht es eigentlich um die konkreten Policymaßnahmen? Was genau ist. Worin besteht die Uneinigkeit? Und dann, wenn man da mehr Wissen darüber hat, kann man dann überlegen Welche Hebel kann man in Bewegung setzen, um konstruktive Prozesse herbeizuführen? Und ein wichtiger Hebel ist, glaube ich, die Begegnung. Also dass man Menschen zusammenbringt aus unterschiedlichen Lagern. Das klingt ziemlich banal, aber ist super effektiv. Also hat sich in Forschung sozialpsychologischer Forschung relativ stark gezeigt, dass das diese Wir und die die Schema relativ gut aufbrechen kann, weil wir dann eben verstehen, dass es Menschen dahinter sind mit ihren persönlichen Geschichten, die vielleicht auch ähnliche Sorgen und Wünsche haben wie wir selber. Und das heißt für heute, dass wir mehr Gelegenheiten schaffen müssen, dass Menschen sich auch genau treffen. Und das ist eben durch diesen Onlinediskurs immer schwieriger. Aber es gibt verschiedene Formate, die versuchen, das auch wieder präsenter zu machen, wo sich wirklich wildfremde Menschen treffen und auch mit unterschiedlichen Meinungen austauschen. Gleichzeitig ist es eben auch ein Hebel, diese Aufklärung über diese Wahrnehmung, von dem du auch schon gesprochen hast. Du hast ja gesagt, in den USA gibt es Forschung dazu, die zeigt, dass sich da die Wahrnehmung zwischen Demokratinnen und Republikanern stark unterscheidet. Ich kenne auch Forschungen, die in Israel durchgeführt worden ist, und die haben eben darauf aufbauende Interventionen durchgeführt. Die haben dann also die Annahme war, dass hier auch eine sehr starke Wahrnehmungsverzerrung besteht, wie man glaubt, wie sehr zum Beispiel PalästinenserInnen Gewalt gegenüber Israelis befürworten und wie sehr Israelis Gewalt gegen Palästinenser befürworten. Und haben dann in einer Aufklärungskampagne gezeigt, dass sie tatsächlich einen Wert, was die Person selbst angeben, sehr, sehr viel geringer sind und dass das schon dazu geführt hat, das Wissen darüber, dass die eigene Wahrnehmung eventuell ein bisschen verzerrt ist, schon zu persönlicheren Einstellungen geführt hat. Letztendlich, und ich glaube, das, was ihr mit Mut und cool macht, trägt dazu bei. Und ich habe auch generell das Gefühl, dass es auch in der Wissenschaft und in der Gesellschaft mehr diskutiert wird. Ich glaube auch genau. Steffen Mau ist da sehr präsent, der auch sagt, dass es natürlich bestimmte Triggerpunkte gibt, aber es einen allgemeinen Konsens gibt und dass es darum geht, vielleicht auch über bestimmte die Diskussion über Policy Maßnahmen zu führen und nicht über die Grundsatzdebatte. Ich glaube, im Kontext von Klima kann man das auch gut als Beispiel nennen, das Klima jetzt gar nicht mehr so polarisiert ist. Ich glaube, relativ wenige Menschen sagen, es gibt keinen Klimawandel. Was polarisiert, sind die konkreten Maßnahmen, die man entwickeln muss. Ich glaube, da müsste man ansetzen, um bestimmte Formate zu entwickeln. #: 9#

Anna Lob Ja, absolut. Also da hast du vieles aufgegriffen, was? Was auf jeden Fall in unserer Arbeit auch eine große Rolle spielt. Also das Thema Begegnung ist ja eins, mit dem wir uns irgendwie schwerpunktmäßig jetzt über mehrere Jahre schon beschäftigen und beschäftigt haben und haben uns eben auch konkret angeguckt, was quasi zivilgesellschaftliche Organisationen machen können, wie sie ihre Formate, ihre Angebote auch gestalten können, um eben Menschen auch über unterschiedliche Hintergründe hinweg über alle möglichen Unterschiede hinweg ins Gespräch miteinander zu bringen. Und was wir da eben sehen. Und deswegen ist es, glaube ich, auch wichtig, dass man daran weiter, dass man da weiter dran rumdenkt ist, dass es gar nicht gar nicht unbedingt immer so einfach ist, weil eben oft die Menschen, die diese Angebote gestalten, die kommen ja selber mit einer bestimmten Haltung, mit einer bestimmten Auffassung dazu, wie Gesellschaft funktioniert, irgendwie in so einen Kontext rein. Und oft geht es auch darum, Menschen anzusprechen, die vielleicht nicht so gute Erfahrungen mit Gesellschaft gemacht haben. Wir haben in unserer Forschung einen Teil in der Bevölkerung identifiziert, den nennen wir das Unsichtbare. Dritte. Menschen, die sich oft überhört fühlen, übersehen fühlen. Und diesen Menschen, diese Menschen irgendwie einzubinden und mit diesen Menschen auch zu zeigen Hey, Gesellschaft ist irgendwie für alle da und wir wollen, dass das, dass das hier für alle funktioniert. Und wir wollen gemeinsam irgendwie auch unser Land und unser unsere Umgebung irgendwie gestalten. Das ist manchmal eine Herausforderung, die die vielen begegnet in der Arbeit, die sie machen. Ähm, genau das ist. Das ist ganz spannend und ich glaube, da kommt es wahrscheinlich auch so ein bisschen darauf an, dass man sich gut auch in das Gegenüber irgendwo hineinversetzen kann und versteht, wo die herkommen. So, Ja genau zu deiner Forschung, die du jetzt spezifisch machst, würde mich noch interessieren. Gab es denn da mal so was wie so ein Aha Moment oder wo du gesagt hast, das hat mich jetzt irgendwie total überrascht? Das war jetzt eine Erkenntnis, mit der ich so gar nicht gerechnet hatte und die vielleicht auch sogar verändert hat, wie du heute über Gesellschaft nachdenkst oder über Gesellschaft sprichst. #: 3#

Nadine Knab Ich bin mir nicht sicher, ob das meine gesamte Sichtweise auf die Art und Weise, wie ich Gesellschaft wahrnehme, verändert hat. Aber es gab eine Situation zu Beginn meiner Doktorarbeit, da habe ich Studien durchgeführt, bei denen es darum ging, wie die Art und Weise, wie man Fragen stellt, dazu beitragen kann, dass Personen, die auch schon eine bestimmte gefestigte Meinung haben, offener werden gegenüber Informationen, die ihrer Meinung widersprechen. Und ich wollte diese Frage im Kontext von Migration untersuchen und habe versucht, Personen zu rekrutieren, die unter anderem Parteimitglieder waren in einer Partei, die eine sehr kritische Meinung zum Thema Migration vertritt. Und die Studie wurde tatsächlich über deren Verteiler verschickt. Ich glaube, das war zu Beginn der erhöhten Zahlen der Migrantinnen. Das heißt, da waren Personen glaube ich noch offen, irgendwie Studien über Verteiler zu schicken, sie verschickt und ich habe eigentlich mit ganz vielen Kommentaren gerechnet. Ich war da schon gewappnet darauf, dass es kommt. Und die kam auch. Ein paar hielt es sich aber in Grenzen. Aber was aber auch kamen, waren ein paar Rückmeldungen oder Rückfragen. So zu einigen meiner Fragen im Studienmaterial und zum Beispiel, dass einige Fragen nicht eindeutig formuliert waren. Und nachdem ich mir das angeschaut habe, musste ich sagen okay, stimmt. Also die Fragen zum Thema Migration konnte man aus verschiedenen Perspektiven sehen und die sind nicht klar so zu beantworten. Und das war für mich ganz spannend zu sehen, dass somit eigentlich Personen, die, von denen ich ausgegangen bin, dass sie eigentlich wenig offen sind, Dinge aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten, dass sie mir geholfen haben, mein Material noch mal durchzudenken und klarer zu formulieren und eben auch meinen Blickwinkel auf die Interpretation der Fragen noch mal neu zu denken. #: 4#

Anna Lob Spannend. Das zeigt eigentlich, dass man mit vielen Menschen noch ins Gespräch gehen kann. Und das, was du, was du auch beschrieben hast am Anfang. Dass man sich manchmal dann aus Debatten zurückzieht. Natürlich gibt es, gibt es Grenzen von Diskurs, das ist ganz klar. Aber oft passiert das glaube ich auch, dass wir uns inzwischen so ein bisschen zu schnell manchmal von Menschen schon verabschieden im Kopf, wenn wir jetzt so ein bisschen in die Zukunft blicken. Wenn ihr forscht jetzt in der Forschungseinheit noch eine ganze Weile zu diesem Thema. Ihr habt ja auch regelmäßige Formate, die ihr veröffentlicht und viele spannende und ganz unterschiedliche Projekte. Wenn du jetzt so in die Zukunft denkst, was würdest du dir denn wünschen, was Menschen aus deiner Forschung mitnehmen. Was wäre so ein Key Takeaway? Was, was alle irgendwie haben sollten? #: 1#

Nadine Knab Du hast ja schon gesagt, wir sind ein bisschen am Anfang unserer Forschung. Aber was ich mir wünschen würde, dass unsere Forschungen dazu beitragen, dass wir besser verstehen, wie psychologische Prozesse auch gesellschaftliche Dynamiken beeinflussen und wie sie dann verwoben sind. Oft betrachten wir Polarisierung als etwas, was da draußen passiert, in den Medien, in der Politik. Aber eigentlich beginnt sie ja in uns selbst. Also die Art und Weise, wie wir andere Personen wahrnehmen, wie wir sie auf sie reagieren. Und unsere Forschung soll zeigen, dass diese intrapsychischen Prozesse gesellschaftliche Entwicklung auch mitprägen und umgekehrt, dass diese wiederum unsere Psyche auch beeinflussen. Und wir möchten aber auch betonen, dass die Zivilgesellschaft eine besondere Rolle spielt. Also sie ist kein so abstraktes Konstrukt, sondern die Zivilgesellschaft besteht ja auch aus uns allen, also Wissenschaftlerinnen und Politikerinnen, aber auch unsere Nachbarinnen, Studierende, Bürgerinnen im Allgemeinen. #: 1#

Anna Lob Vereine, Vereine, Sportvereine. Feuerwehr. Genau. #: 2#

Nadine Knab Genau. Also kann eine endlose Liste sein. Und das quasi jede einzelne Begegnung, die wir haben. Beispiel für mein Bonding Moment in der in der Deutschen Bahn oder an der Ampel. Dass jedes Gespräch quasi schon quasi ein Projekt in sich trägt. Dann eben auch Brücken zu bauen. Und genau schließlich möchten wir auch zeigen, dass so ein Phänomen wie Polarisierung nicht aus einer einzelnen Disziplin betrachtet werden sollte. Ich glaube, ein Benefit unseres gesamten Konsortiums ist auch, dass wir aus Psychologie, Politikwissenschaft, Soziologie, Kommunikationswissenschaft und sogar Medizin zusammenkommen, um uns diesen, diesem Phänomen auch irgendwie zu nähern. Und dass es eben auch ein Gewinn sein kann, komplexe Probleme aus diesen verschiedenen Perspektiven zu betrachten. #: 3#

Anna Lob Ja, ja, super spannend. Ich Wir sind auf jeden Fall sehr gespannt, was eure Forschung noch alles hervorbringen wird in den kommenden Jahren. Wir sind ja auch im Austausch und freuen uns total, dass da irgendwie. Dass ihr da auch so offen seid, immer wieder Einblicke zu geben und zu teilen ist total toll. Zum Schluss noch mal so ganz persönlich gefragt Was würdest du denn sagen? Was gibt dir denn Hoffnung, wenn du an die Zukunft unserer Gesellschaft denkst? #: 0#

Nadine Knab Also worauf ich? Wovon ich oft Hoffnung schöpfe, ist, wenn ich an die vielen Jahre in Israel zurückdenke und ich dort gesehen habe, wie es Menschen schaffen, trotz des größten unvorstellbaren Leids sich weiterer Polarisierung entgegenzustellen und zu sagen Ich sehe die Person, obwohl sie anderen Hintergrund hat als Mensch und diese Person verdient auch Respekt. Und dann sage ich mir immer Wenn es Personen schaffen, in so einer Situation von großer Trauer Respekt zu zeigen und aufeinander zuzugehen, dann schaffen wir es auch in Deutschland. Unsere Offenheit zu bewahren? #: 7#

Anna Lob Ja. Denn man muss ja sagen In Deutschland haben wir noch das große Glück, dass viele Dinge noch einigermaßen intakt sind, dass viele Institutionen noch einigermaßen funktionieren. Das ist tatsächlich auch etwas, was wir aus unserer internationalen Arbeit kennen. Wenn wir da teilweise in andere Länder gucken, dann sehen wir auch, dass die Kolleginnen da mit ganz anderen Herausforderungen, was gesellschaftliche Polarisierung betrifft, noch mal zu tun haben. Und deswegen ist es, ist es wirklich was, glaube ich. Wir müssen hier noch nicht aufgeben. Es ist noch. Es ist noch viel für uns zu holen. Nadine, 1000 Dank dir, dass du dir diese Zeit genommen hast, um heute hierher zu kommen und mit uns über dieses spannende Thema zu sprechen und dein ganzes Wissen, deine ganze Expertise, deine ganzen Erfahrungen zu teilen. Das hat mir total viel Spaß gemacht. #: 4#

Nadine Knab Vielen Dank fürs Zuhören, für den Austausch. #: 6#

Anna Lob Ja, ja, das war jetzt unsere erste Folge dieses More in Common Podcasts. Ja, diesen Podcast, den können wir durch eine Förderung der Deutschen Post Code Lotterie umsetzen, wofür wir sehr, sehr dankbar sind. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann teilt diesen Podcast gerne in eurem Netzwerk. Gebt uns auch gerne Feedback dazu. Wir freuen uns immer von euch zu hören. Mehr zu unserer Arbeit findet ihr auf More in Common .de oder auf unseren Social Media Kanälen. Und um uns dieser Frage anzunähern, was uns als Gesellschaft verbindet, veröffentlichen wir aktuell auch regelmäßig Themen. Papiere, die sich dieser Frage widmen. Die findet ihr auch auf unserer Website. Wir haben heute auch viel über das Thema Begegnungen gesprochen. Auch dazu haben wir viel gearbeitet. In unserem Magazin Begegnungsradar gibt es ganz viele Impulse, auch für Menschen aus der Zivilgesellschaft, dazu, wie Begegnungen gestaltet werden kann. Wir freuen uns, dass wir dieses Format jetzt gestartet haben. Und ich sage Jetzt erst mal bis zur nächsten Folge. Vielen, vielen Dank fürs Zuhören. #: 2#